Напередодні 20-ї річниці аварії на Чорнобильскій атомній електростанції до студії “5 каналу” були запрошені фахівці: Юрій Урбанський, заступник голови Національного екологічного центру, та Сергій Комісаренко, директор Інституту біохімії НАНУ. Розмова точилася навколо можливих варіантів утилізації ядерного палива, що ще залишилося у сумнозвістному 4-ому блоці ЧАЕС, навколо здоров`я українців та можливостей повторення події двадцятирічної давнини.

Лідія Таран: Я представляю у цій студії Сергія Комісаренка, директора Інституту біохімії Національної академії наук України. Вечір добрий. І Юрія Урбанського – заступника голови Національної екологічного центру. Панове, добрий вечір.

Юрій Урбанський, заступник голови Національного екологічного центру: Добрий вечір.

Лідія Таран: 20 років у світі кажуть: Україна, мають на увазі – Чорнобиль. Вже багато років говорять про те, що саркофаг не витримує ніякої критики. Ми говоримо про те, що відбувається зараз. На проект “Укриття-2”, якийсь глобальний саркофаг, який би мав нас закрити від тої радіації, немає фінансування. Треба шукати фінансування. В четвертому реакторі продовжують знаходитися рештки ядерного палива. Ніхто достеменно не знає, скільки. Так, це ситуація станом на зараз.

Чи можуть ось ці прес-конференції і конференції, міжнародні форуми, які присвячені круглій даті, насправді великій трагедії українського народу і не тільки, чи можуть на цих форумах насправді ті люди щось вирішити, хоча б одну із цих проблем: що робити з ядерним паливом, який будувати проект “Укриття”? Що зараз відбувається в Києві? Всі раптом згадали. 20 років минуло і всі раптом згадали знову про Чорнобиль.

Юрій Урбанський: Ну, давайте, я почну, як учасник одного із форумів, які ви згадали. Справа в тому, що мета, яка стоїть перед цими форумами, вона дещо інша. Оскільки є відповідні державні структури, які покликані якраз саме здійснювати роботи із приведення чорнобильської зони в менш небезпечний стан, із подоланням наслідків чорнобильської катастрофи.

Але, наприклад, наша громадська конференція ставила собі за мету озвучити в першу чергу ті нагальні проблеми, які зараз існують. І от якраз, як ви сказали, стосовно саркофагу, стосовно четвертого блоку. Я вперше на цій конференції почув від людини, яка була в самому саркофазі, від професора Чечерова, який там був. Теза така, що в саркофазі майже нічого не лишилося. Все було розпорошено по Європі. От така цікава теза, яка прозвучала.

Лідія Таран: А чому нам казали про 5% лише, які вийшли з реактору? Що ви на це скажете? Що там насправді лише 5% було викинуто в атмосферу, а решта – там.

Сергій Комісаренко, директор Інституту біохімії НАНУ: Я думаю, що дослідження, які були проведені, вони дійсно демонструють, там не 5%. Значить, якщо було там 194-196 тонн, то, мабуть, було викинуто 5-7-8 тонн. І, значить, десь 108 залишилося.

І за цей час, що вони там залишилися, спочатку вони були у вигляді такої спеклої лави, як наші фізики показують. А зараз вони перетворюються все більше і більше за рахунок бомбардування здебільшого альфа-частинами в такий порох, який є дуже-дуже небезпечним. Тобто ці частинки, які десь розміром біля 10 або менше мікрометрів. І в такому випадку, якщо вони піднімуться у повітря, вони можуть знаходитися у повітрі дуже довго – місяцями. І, звичайно, такий пил є дуже-дуже небезпечним.

Лідія Таран: Це саркофаг може стримати, який є зараз, який був тоді збудований?

Сергій Комісаренко: Він зараз утримує. Я думаю, що той саркофаг, беручи до уваги те, за яких умов він будувався, він зрештою виконав свою роль. І дуже важливу роль. Але тепер…

Лідія Таран (перебиває гостя): Минуло 20 років.

Сергій Комісаренко: Але тепер, так, минуло 20 років і треба терміново давати новий саркофаг, нове укриття. В якому вигляді? Ну, це вже проекти, треба розглядати їх. Але головне те, що побудувавши новий саркофаг, нове укриття, потрібно зробити все, щоб те паливо, яке залишилося там, всередині четвертого блоку, звичайно, треба його звідти вийняти і, звичайно, все переробити в тому вигляді, що воно було абсолютно небезпечним.

Лідія Таран: Що кажуть у вашій організації з приводу з будівництва нового проекту “Укриття” і стану саркофагу зараз?

Юрій Урбанський: Ну, я хотів би зосередитись дещо на пов’язаному питанні, стосовно будівництва. Справа в тому, що от в новинах останніми днями йде новина – те, що вже повна готовність до будівництва цього саркофагу. Насправді це не так. Цю роботу неможливо вести без виведення із експлуатації третього блоку Чорнобильської станції, який і зараз, за регламентом, перебуває у стані ядерної безпеки… ядерно-небезпечного об’єкту. Тобто зараз це…

Лідія Таран (перебиває гостя): Що це означає, ми ж закрили Чорнобильську АЕС?

Юрій Урбанський: Чорнобильську закрили, але в третьому реакторі є паливо, яке ще не вивантажене. І, фактично, третій реактор, будучи зупиненим, не виробляючи електроенергії, але він вважається як об’єкт, який, фактично, функціонує. На ньому працює персонал. І затягування якраз робіт із будівництвом тимчасового сховища для відпрацьованого ядерного палива якраз і затягує цей ланцюжок.

Лідія Таран: Хочеться знати, чи має держава якийсь план зрештою? І про третій реактор, про будівництво нового укриття. Тому що ці форуми вчора, і сьогодні, і будуть завтра, я думаю… на них Україна виглядала просто така, як держава-жебрак, яка знову нагадувала про себе, казала: панове, увага, ми 20 років з цим живемо, ми закрили АЕС, ми виконали ваші вимоги, ми просили у вас грошей на побудову об’єкту “Укриття-2”, ми просили ваші гроші на добудову реакторів, дайте нам, будь ласка, ці гроші. Ось так це виглядало. Чи це все-таки були якісь конструктивні діалоги? І справді, чи є в держави зараз якийсь план, що робити в Чорнобилі?

Сергій Комісаренко: Ну, я, наприклад, не уповноважений висловлювати державну позицію.

Лідія Таран (перебиває гостя): Ну, ви знаєте про це більше, ніж…

Сергій Комісаренко: Я колись працював заступником голови уряду, але то було досить довго. Хоча ми і займалися саме проблемами і, зокрема, і Чорнобиля, і культури після Чорнобиля. Я можу тільки сказати ту думку, яка висловлювалася на засіданні… на сесії Національної академії наук, членом якої я є. І нещодавно вона відбувалася. Я думаю, вона була дуже важливою. Чому? Тому що зібралися вчені, які є фахівцями в різних галузях науки: і фізики були, і хіміки, і біологи, які обговорювали на дуже високому рівні, зрозуміло, проблеми, які існують в Чорнобилі. Ми отримали, звичайно, в спадщину Чорнобиль як величезну біду. Але тут повинен бути і… я переконаний, що державний підхід зрештою існує. Можливо, ми не всі його добре знаємо, можливо, він ще не абсолютно доопрацьований. І думаю, що ті форуми, який зараз проходять, вони саме для того і проводяться – для того, щоб громадську думку, громадську спільноту познайомити з тим… і ситуацію, яка існує. Але Чорнобиль – це величезна, я б сказав так би, дуже багатостороння проблема. Це побудова нового укриття, це що треба робити з паливом, яке залишається в четвертому блоці. Це потрібно… це заводи, які зараз переробляють рідкі відходи і тверді радіоактивні відходи, це колишнє паливо.

Лідія Таран: На вашу думку, що треба робити з паливом?

Сергій Комісаренко: Треба робити все. Тобто все існуюче. Існують певні правила – що треба робити. Але, дивіться, це абсолютно різні завдання. І це абсолютно різні джерела фінансування. І ці завдання повинні проводитися паралельно.

Наприклад, Україна вже запізнюється з будівництвом заводів з переробки рідкого і твердого відходів радіоактивних. Нам потрібно зробити завод з переробки палива, який виймається з реакторів, який знаходиться там – в схоронному складі. Його треба теж переробляти. З тим, щоби захоронювати небезпечне. Нам потрібно, як я вже повторював, переробити те паливо, яке залишається в четвертому блоці. І ці завдання абсолютно окремі. Вони потребують окремого підходу, окремих планів і окремого фінансування. І це величезні кошти.

Лідія Таран: Технічний потенціал в українських науковців є це робити? Чи це мають робити, все ж таки, якісь міжнародні…

Сергій Комісаренко (перебиває ведучу): Це повинні робити, звичайно, фахівці. І в Україні, наскільки я знаю, ядерне паливо не перероблялося. Воно раніше відправлялося до Росії. Але ми знайомилися з багатьма різними проектами. Наприклад, я згадую, в 97-му році ми разом з Юрієм Івановичем Костенко – в той час міністр з питань екології – були в Селафілді, так. Я тоді працював послом України в Великобританії. І була домовленість, що British Nuclear Fuels, тобто британська найбільша компанія з переробки ядерного палива, яка має величезний досвід, допоможе Україні.

Тут можуть бути і фахівці з Росії. Але потрібно мати дуже чіткий план, зрештою. Треба забезпечити фінансування. Я можу сказати, що зараз багато проходить дискусій і нагадують, що Україна втратила багато можливостей для фінансування. Це правда. Але треба зрозуміти, що в той час – я вважаю за дуже неправильне керівництво нашою країною – ми втратили багато можливостей.

Тому що припинення роботи на Чорнобильській атомній електростанції, те, що Україна позбулася ядерного палива… Нам обіцяли дуже багато допомоги, яка не була використана з політичних мотивів. Тому що, я думаю, не було довіри до колишнього керівництва нашої країни.

Лідія Таран (говорить одночасно з гостем): А зараз довіра є?

Сергій Комісаренко: Тепер же треба все зробити для того, щоб забезпечити…

Лідія Таран (перебиває гостя): Пане Юрію, у вас своя думка, Національного екологічного центру, щодо будівництва зокрема в Україні заводів з переробки, так, відходів?

Юрій Урбанський: Дійсно, тезова якраз. Я от почув про Селафілд. Я дуже сподіваюся, що в Україні не буде нічого збудовано, щось подібне до…

Лідія Таран (перебиває гостя): Куди Україна подіне це ядерне паливо відпрацьоване?

Юрій Урбанський: Ви знаєте, я хотів би це спитати в тих, хто пропонує будувати нові атомні ректори в Україні. У нас зараз не вирішена проблема, що робити із тим відпрацьованим паливом, яке накопичилося? Що робити із тою безліччю радіоактивних відходів, які накопичилися в Україні, як від атомної енергетики, так і від інших підприємств. І на цьому фоні майже нічого не робиться для вирішення цих проблем. Пропонується хіба що якесь примарне сховище побудувати в Чорнобилі і туди все звести і скинути.

Лідія Таран: Що ви пропонуєте робити? Добре, що ви, екологи, пропонуєте робити з відпрацьованим ядерним паливом?

Юрій Урбанський: В першу чергу ми пропонуємо, що у вартість електроенергії, яка виробляється на атомних станціях, має бути закладена вартість, повна вартість поводження із відпрацьованим ядерним паливом і радіоактивними відходами. Якщо це буде зроблено, ця енергія перестане бути такою дешевою, якою вона зараз є. І міф про дешевизну…

Лідія Таран (говорить одночасно з гостем): І буде економічно невигідно.

Юрій Урбанський: Міф про дешевизну атомної енергетики просто зникне. І все.

Лідія Таран: Так що робити з відходами? Вивозити їх за межі України? Хто дозволить це робити?

Сергій Комісаренко: Звичайно, це ви говорите про фінансування цих проектів. Але їх треба виконувати. Ми ж не можемо всі ці забруднення викинути у Дніпро чи просто так залишити. Їх потрібно всі переробити.

Юрій Урбанський: Ну, ніхто на цьому не наполягає, щоб їх викидати.

Сергій Комісаренко: З ним же щось треба робити.

Юрій Урбанський: Добре.

Лідія Таран: Що робити з тим, що вже є?

Юрій Урбанський: Добре, хай “Енергоатом” пропонує обґрунтований проект поводження із відпрацьованим паливом і відходами. Те, що ми почули в грудні минулого року, – будівництво сховища в чорнобильській зоні – це неприйнятно. Зона не пристосована для будівництва сховища. Сховище має бути в твердих скальних породах. Таких у зоні чорнобильській нема.

Лідія Таран: Є варіант – Крим. Там тверді скальні породи. Ну, як вихід. А де це робити?

Юрій Урбанський: Ну, ні… Крим – це старі гори. Там немає твердих скальних порід.

Сергій Комісаренко: Ну, я думаю, нам нема сенсу сперечатися. Існують абсолютно чіткі правила, як це робиться в усьому світі, в цивілізованому.

Лідія Таран (перебиває гостя): Добре. Де Франція хоронить свої ядерні відходи?

Юрій Урбанський: Франція вивозить в Німеччину. Кожного року масові, багатотисячні протести…

Лідія Таран (говорить одночасно з гостем): А Німеччина куди вивозить?

Юрій Урбанський: …на шляху цих поїздів, які везуть відходи для захоронення в соляних шахтах.

Лідія Таран: Де зберігає Німеччина? В соляних шахтах, так?

Юрій Урбанський: В соляних шахтах. Але місцеве населення проти. Це саме було однією із причин, чому в Німеччині так сильно пішла хвиля протесту проти атомної енергетики і чому Німеччина почала відмовлятися від використання атомної енергії. Тому що люди, які живуть поруч із цими сховищами, вони стурбовані, вони протестують і вони мають на це право. Чому запропонували в чорнобильській зоні це робити? Там ніхто не живе, ніхто не буде перекривати дороги, ніхто не буде протестувати. Ми так же забруднили цю територію, ну, хай воно там буде і далі смітник. Але не варто забувати, що там це зафіксувати не можна. Воно все буде мігрувати по Україні і поширюватися і в незабруднені регіони.

Лідія Таран: Що ви як науковець з цього приводу думаєте? І, давайте, в контексті і стратегії нової енергетичної України – про те, що треба Україні побудувати на тлі оцих всіх проблем ще 22 нові енергоблоки в найближчі 25 років.

Сергій Комісаренко: Ні, я не думаю. По-перше, ви у мене питаєте як науковця, але моя галузь – це біологія. Але, зрештою, у зв’язку з тим, що я є членом президії Національної академії наук і весь час слухаю вислови своїх колег і знаю їхню позицію, нам не треба нічого придумувати нового. Тому що існують певні правила. І в Україні коли планується захоронення радіоактивних відходів, то вони плануються саме в тих породах, які є геологічно сталими, які є… землетрус найбільш… безпечним. Тобто це не планується захоронення саме в чорнобильській зоні. Справа в тім, що планується переробка цього палива. Тобто щоб не перевозити цей пил – забруднені автомобілі і все інше. Я думаю, що тут екологи трошки… якщо вони чи некомпетентні, чи, мабуть, використовують цю інформацію…

Лідія Таран (перебиває гостя): Академія наук робила свої висновки вже наукові?

Сергій Комісаренко (говорить одночасно з ведучою): Обов’язково, обов’язково.

Лідія Таран: Можна будувати, не можна?

Сергій Комісаренко (говорить одночасно з ведучою): Обов’язково, обов’язково.

Юрій Урбанський: Про який пил від палива ви кажете?

Сергій Комісаренко (говорить одночасно з гостем): Справа в тім…

Юрій Урбанський: Ви розрізняєте речі – пил від саркофагу і паливо, відпрацьоване з атомних станцій?

Сергій Комісаренко: Тут я з вами згоден. Існують… існують абсолютно різні джерела радіоактивності, як я казав. Існують рідкі, існують тверді, існують низькорадіоактивні, існують середньорадіоактивні, існують високорадіоактивні. І в кожному з них абсолютно по-іншому відбувається процес його перетворення і захоронення. І ці правила існують у світі. І нам потрібно… не потрібно нічого придумувати. В Україні був галас з приводу того, що нібито збирається завозити радіоактивні відходи з інших країн. Я вважаю, що це абсолютно неприйнятно. І я не думаю, що існує така політика. А от те, що нам потрібно переробляти відходи і паливо, яке є у наших атомних електростанціях, і захоронювати його в найбільш безпечних місцях, я думаю, що це така і має бути державна політика.

Юрій Урбанський: Такі місця є в Україні?

Сергій Комісаренко: Звичайно, є.

Юрій Урбанський: Які?

Сергій Комісаренко: Ну, є найбільш сталі геологічні породи. Ви запитайте Інститут геології. Це може бути, наприклад, Донецька область чи інша якась.

Лідія Таран: Пане Юрію, ви пропонуєте…

Сергій Комісаренко (говорить одночасно з ведучою): Гранітні породи.

Лідія Таран: …взагалі без ядерної енергетики далі розвиватися Україні? Ви владі повідомляли про якісь свої розробки з цього приводу? Чи співпрацюють екологічні організації українські взагалі якось із владними структурами?

Юрій Урбанський: Ну, ви знаєте, це складно назвати співпрацею. От якраз пан Комісаренко сказав, що однією з метою форумів було почути громадську думку. Ми не побачили від офіційної конференції намагання почути громадську думку. Були заявки на виступ. Туди не запросили громадські організації, які побажали виступити. Нам довелося вчора пікетувати офіційну церемонію відкриття. Так же само відбувалося і з цією енергетичною стратегією. Так, вона розроблялася, певний час були проекти відкриті. Але коли пропонувався діалог, коли пропонували: є наші пропозиції і ми хочемо їх відображення, ми хочемо, наприклад, як сьогодні було сказано в новинах, провести громадські слухання всеохопні. Це не зустрічало…

Лідія Таран (перебиває гостя): Можливо, ваші пропозиції недостатньо реалістичні, недостатньо обґрунтовані для того, щоби бути реалізованими?

Юрій Урбанський: Ну, як можна… ви знаєте, нереалістичними були пропозиції, наприклад, би зараз закрити всі атомні реактори. Ми цього не пропонуємо. Ми пропонуємо зафіксувати в тому стані, який зараз є, і розвивати вже нові технології. Є технології відновлювальних джерел. В Україні існує шалений потенціал для енергозбереження і ми пропонуємо саме туди спрямовувати інвестиції. Оці 200 мільярдів гривень, які заплановані в енергетичній стратегії на 22 реактора, ви знаєте, їх з головою вистачить на те, щоб профінансувати енергозбереження в Україні, щоб не просто… не просто будувати відновлювальні джерела енергії – щоб вкласти в науку. Щоб ця наука вже працювала і розробляла ці відновлювальні джерела енергії.

Лідія Таран: Чи реалістично це?

Сергій Комісаренко: Тоді я з вами абсолютно згоден. Справа в тім, що дійсно, у нас існує величезний потенціал – це енергозбереження, це широке впровадження технологій, які є матеріали енергозберігаючими.

Лідія Таран: Енергію, яку виробляють 22 реактори, можна замінити іншими, альтернативними джерелами?

Сергій Комісаренко: Ні, я думаю, що міняти нічого не потрібно. Я думаю, що треба зберегти наші атомні електростанції, які існують. В той же час я особисто думаю, що нових станцій будувати не потрібно. Нам потрібно забезпечити максимально безпечну експлуатацію тих станцій, які існують.

Лідія Таран: Коли розробляли стратегію – це важливий документ енергетичний – в академії наук хтось питався якісь звіти, можливо, чи якісь цифри і дані? Що вважають науковці провідні, науковці державні?

Сергій Комісаренко: Обов’язково. У нас були спеціальні конференції, спеціальна сесія, присвячена енергозбереженню і сучасним проблемам енергетики. Але, знову таки, повторюю, треба її проводити комплексно. Що я маю на увазі? Треба розробляти власні нафто- і газородовища. Ви, звичайно, не пам’ятаєте, я пам’ятаю, як Україна постачала газ до Москви, були газопроводи Дашава-Москва, були Шебелінка-Москва. Тобто в Україні ще існує великий потенціал власних нафто- і газородовищ – перше. Друге – енергозбереження, широке енергозбереження. Третє – треба шукати альтернативні джерела енергії. Це тут же і використання теплової, сонячної енергії, вітер, можливо, вітер. Але я не думаю, що воно так. Але та атомна енергетика, яка у нас існує, думаю, треба її зберегти за умови, звичайно, максимально безпечної експлуатації атомних електростанцій. Я проти. Я особисто проти будівництва нових електростанцій. Але я підтримував би тоді, коли майже готові, добудовані реактори вже на існуючих станціях – там, де існує система безпеки, там, де є персонал, там, де я вся інфраструктура. Я вважаю, що недобудування реакторів в тому сенсі – це було, просто, ну, марнування грошей, які були витрачені. А нових станцій, я думаю, будувати не треба.

Юрій Урбанський: Ну, тут якраз збігаються наші позиції.

Сергій Комісаренко: Так.

Лідія Таран: Панове, давайте поговоримо, власне, про людей. Є звіт МАГАТЕ, поважна організація, її голова отримав навіть премію миру останню Нобелівську. Він стверджує, що чотири тисячі потерпілих, так. Всесвітня організація охорони здоров’я наводить дев’ять тисяч потерпілих людей, які можуть померти внаслідок того, що сталося в Чорнобилі. “Грінпіс” каже, що завтра свій звіт опублікує, ну, ви, напевно, про нього знаєте. Депутатка Європарламенту нещодавно приїздила сюди і каже, що мова йде про 60 тисяч людей. От як рахують цих людей? Насправді в чорнобильській зоні жило набагато більше і більше двох мільйонів людей у нас вважаються потерпілими від наслідків. Кого вважають потерпілими від наслідків аварії на ЧАЕС?

Сергій Комісаренко: Кого ви питаєте?

Лідія Таран: Всіх. Кияни, кияни – це потерпілі? Здоров’я їхнє?

Сергій Комісаренко: Я думаю, що ні. Але залежить від того, якщо кияни були в той час біля станції, то звичайно вони є потерпілими. Я дізнався про станцію вже наступного… про пожежу на станції вже, практично, наступного дня, тобто 26-го вдень, і відразу счотчик Гейгера-Мюллера трошки пізніше і поїхав подивитися, яка була радіоактивність і побачив, що вже у верхів’ї Дніпра вона була дуже значною, а потім поміряв радіоактивність, яка була тут в Києві і тоді ми слухали тільки ворожі голоса, тому що наші засоби масової інформації, наші – я кажу радянські, як ви знаєте, почали про щось говорити тільки 30 квітня. Тобто, це величезна помилка і її зараз дискутують багато. Я думаю, сьогодні нема сенсу на цьому зупинятися. Справа в тім, що…

Лідія Таран (говорить одночасно з гостем): Ну, про те, що зараз, так. Як ви рахували?

Сергій Комісаренко: …справа в тім, що МАГАТЕ, ну МАГАТЕ отримав Нобелівську премію, а голові її просто вручили…

Лідія Таран (говорить одночасно з гостем). Голові вручили, ну, має ж хтось уособлювати.

Сергій Комісаренко: …організація, але МАГАТЕ зробила багато помилок і в той час, коли була аварія, тому що вона продемонструвала, що вона абсолютно недостатньо піклувалася про систему безпеки на атомних електростанціях, зокрема радянських. Тут були свої проблеми, того що вони були за занавісом якоїсь таємності, як ви знаєте. Були змагання між двома системами.

Лідія Таран (перебиває гостя): Чому зараз МАГАТЕ приховує чи применшує, чи не применшує?

Сергій Комісаренко (перебиває ведучу): “А ви знаєте, що я зараз думаю, що в якійсь мірі це російська позиція, як не дивно. Російські вчені зараз притримуються, як не дивно для мене, тому що Росія теж постраждала, населення Росії постраждало від аварії на Чорнобильській атомній електростанції. Вони вважають, що, все-таки…

Лідія Таран (говорить одночасно з гостем): Брянщина і інші області.

Сергій Комісаренко: …ці наслідки були несуттєвими для здоров’я і з чим я абсолютно не згоден. Справа в тім, що крім тих людей – 30-40 осіб, які загинули практично миттєво, ще було понад 100 людей, які отримали гостру променеву хворобу і потім, зрештою, майже всі загинули. Досить складно сказати, наприклад, який був реальний вклад в погіршення здоров’я великої маси населення. Тут і ліквідатори, тут і ті люди, які були навколо Чорнобильської станції, наприклад, в Прип’яті, які були взагалі з зони відселені.

Чому? Тому що досить складно зробити обрахунки. Ну, умовно кажучи, якась людина повинна прожити 80 років, їй Господь Бог дав, а вона проживе 75 років і помре. І хто може сказати, що ці п’ять років, які ця людина не прожила. Тобто, існує такий кумулятивний ефект здоров’я людей, які можна обчислити суто статистично. Наша група, от я працюю в Інституті біохімії Національної академії наук України, ми… я на цьому наголошую чому, тому що ми зробили, в якійсь мірі, унікальний експеримент з огляду на те, що це була майже єдина робота, де існують дозозалежність і вплив на щось…

Лідія Таран (говорить одночасно з гостем): Які висновки?

Сергій Комісаренко: …і ми дослідили систему імунітету людей після аварії, які отримали дозу, яка вважалася безпечною. Це 25 бер і 250 мілізіверта і виявилося, що у цих людей-ліквідаторів драматично падала кількість так званих клітин “природних кілерів”, які відповідає саме за протипухлинний і проти інфекційний імунітет. І це було доведено досить залежно. Тобто, оці люди, у них досить суттєво була змінена система здоров’я. І от ми потім побачили: крім раків щитовидної залози, які виросли драматично, в Україні приблизно зросло до чотирьох тисяч раків щитовидної залози. Дуже добре, що ці раки є не дуже злоякісними, тобто вчасна операція видалення щитовидної залози з пухлиною, все-таки, не призводить до смерті.

Лідія Таран (перебиває гостя): Пане Юрію, так, все-таки, скільки людей постраждало і чому МАГАТЕ, от прозвучала версія про Росію, яка чомусь зацікавлена у мовчанні.

Юрій Урбанський: Ну, ви знаєте, от мені, чесно кажучи, не подобається от рахувати там з точністю до людини скільки постраждало…

Лідія Таран (говорить одночасно з гостем): Давайте скажімо скільки українців, так, приблизно.

Юрій Урбанський: …але, все ж таки, оті цифри, які оприлюднило МАГАТЕ, того року, вони, от коли ми почули, то був шок. От очікували, що щось буде, але що настільки цинічно, такі низькі цифри будуть заявлені, це просто був шок для тих, хто це почув. Чому? Ну, я думаю, причина тут ясна. МАГАТЕ – це організація, яка ставить собі за мету пропаганду використання ядерної енергетики…

Сергій Комісаренко (говорить одночасно з гостем): Розвиток.

Юрій Урбанський: …в мирних цілях, розвиток і тому їм… просто вони зацікавлені в тому, щоб відбілити наслідки Чорнобиля, щоб їх применшити, щоб сказати світові: ну, все, 20 років минулося, давайте вже потроху…

Лідія Таран (говорить одночасно з гостем): І забулося.

Юрій Урбанський: …да, давайте потроху забувати. І ви знаєте, їм якось…

Лідія Таран (перебиває гостя): Давайте в двох слова буквально, які наслідки зараз за 20 років окрім тієї групи людей, яка тоді рятувала світ від катастрофи, так, які наслідки зараз в українців пересічних можуть бути?

Сергій Комісаренко: Ми відійшли, але ж, майже 600 тисяч ліквідаторів…

Лідія Таран (перебиває гостя): Ну, не факт, що всі вони ліквідатори, але вже мають корочки більшість.

Сергій Комісаренко: Ні, ні, але ці люди, ці люди, які працювали чи ближче до станції, чи менше, вони отримали 20 бер чи більше, тобто вплив на їхнє здоров’я був негативний, це абсолютно точно. Єдине що, дуже складно обрахувати у вигляді втраченого здоров’я. Це 50 тисяч людей, які були відселені з Полісся, це 20-25 тисяч людей, які відселені були з Чорнобиля, з усієї зони. І потім, зрештою, ті люди які були ближче, чи які отримали радіоактивний йод, ви знаєте, що 131-й діяв, ну, щонайменше, два перших місяці і все це був дуже негативний вплив. А люди, які ще й зараз я думаю десь 60 чи більше населених пунктів в Україні, діти їх п’ють молоко, в якому збільшена кількість цезію 137-го. Тобто, треба бути реалістами в тому сенсі, не треба перебільшувати катастрофу, бо та ситуація, яка існувала на Чорнобильській станції…

Лідія Таран (говорить одночасно з гостем):. Ви зараз як еколог говорите, а не як біолог.

Сергій Комісаренко: …вона, ні, ні, вона була схожа на початок Великої вітчизняної війни, як зараз кажуть, розумієте. В червні, 41-го…в липні 41 року. Розгубленість, паніка, так. Потрібен абсолютно реальний підхід, нам не потрібно применшувати вплив негативний чорнобильський, але не треба впадати в абсолютне перебільшення катастрофічні. Існують реальні цифри і вони є. Ми бачимо і зростання злоякісних пухлин, пов’язаних з кровотворною системою з… тепер крім щитовидної залози це і інші раки пішли. Січового міхура…

Лідія Таран (перебиває гостя). Що бачать екологи?

Юрій Урбанський: Екологи бачать те, що існує, скажімо так, декілька рівнів даних, є, скажімо, рівень даних цифр, який зручний МАГАТЕ, є рівень, який, наприклад, зручний українському уряду. І, чесно кажучи, от після цього звіту нам було незрозуміло, яка ж позиція українського уряду…

Лідія Таран (говорить одночасно з гостем) . Власне, український уряд сприймає дані МАГАТЕ як…

Юрій Урбанський: … досі не прозвучала офіційна заява ні від МНС, ні від українського уряду чи то на підтримку цього звіту, чи то на спростування.

Лідія Таран: Ваші дані, на скільки зараз здорові українці. Ну, давайте, всіх в цілому українців вже не багато залишилося, 47 мільйонів…

Сергій Комісаренко (говорить одночасно з ведучою): Чому небагато.

Лідія Таран: …на скільки воно погіршилося. Ну, не 52, як було 10 років, 20 років, коли вибухнув Чорнобиль.

Юрій Урбанський: Ну, я хотів би сказати, що наша організація не займається безпосередньо моніторингом саме стану здоров’я, да, тому я не хотів би відповідати на ваше питання не будучи експертом в цьому, да. Але, як, наприклад, громадянин України я можу сказати – здоров’я погіршилося і Чорнобиль був одним із факторів.

Лідія Таран: Давайте, як громадяни і як фахівці в своїх галузях підсумуємо разом з глядачами опитування, яке тривало на “П’ятому” впродовж останньої доби. Ось його результати. Ми запитували у вас, на скільки змінився рівень загрози ядерної катастрофи за останні 20 років, які минули після Чорнобиля. Отримали 356 дзвінків. І 65% вважають, що рівень цієї загрози зріс, про те, що зменшилося заявили нам 30% і 6% вважають, що нічого не змінилося. Коротко ваші думки: зріс, зменшився чи не змінився?

Сергій Комісаренко: Я думаю, що небезпека зменшилася за рахунок того, що зараз працюють зовсім інші норми і станції весь час знаходяться під наглядом міжнародних організацій, власних. Тобто система безпеки на атомних електростанціях значно зросла і я думаю, що небезпека значно зменшилась.

Юрій Урбанський: Ну, залежить, що ви вкладали в… який сенс в це питання, тобто, якщо, наприклад, загроза катастрофи подібно до чорнобильської, ну, складно сказати. До Чорнобиля казали, що такого взагалі не може бути. Але загроза радіоактивна, загроза поширення радіоактивних матеріалів, радіоактивного забруднення, вона тільки зростає після Чорнобиля і от я вже згадував, що ці проблеми із сховищами радіоактивних матеріалів, радіоактивних відходів в чорнобильській зоні, стан саркофагу, тобто, це тільки сприяє тому, що радіоактивне забруднення і далі поступово поширюється по Україні.

Сергій Комісаренко: Лідо. Ви подивіться на питання: загроза ядерної катастрофи. Я думаю, що загроза ядерної катастрофи, саме ядерної катастрофи, я думаю, що значно зменшилось. Чорнобиль, я сподіваюсь, на щастя, став уроком для всіх.

Юрій Урбанський: Ну, давайте просто постукаємо по дереву, щоб дійсно не було нічого подібного, щоб не було подібних катастроф, але, все ж таки, давайте робити висновки з того, що відбулося 20 років тому, щоб, ну, не допускати.

Лідія Таран: Юрій Урбанський – заступник голови Національного екологічного центру, Сергій Комісаренко – директор Інституту біохімії Національної академії наук були нашими гостями сьогодні. Панове, спасибі вам.

Завантажити відео-версію

Оригінальна сторінка текстового варіанту передачі в інтернеті: http://uatoday.net/news?categ=3&date=1146031118&mat=45828&.phtml